Zoek binnen het forum

Zoeken naar:   
Vraag: functiewijziging en verbouw
Naam: Jack, van SenS (datum: 06-06-2025 10:47)

casus: bestaand kantoorgebouw wordt getransformeerd naar woongebouw, met gedeeltelijk een extra verdieping (optopping).

Kloppen onderstaande redenaties?:
1) Het betreft een functiewijziging van kantoorfunctie naar woonfunctie. Voor de woonfunctie gelden de eisen voor 'bestaande bouw' uit het Bbl (tenzij in afd. 5.4 anders is aangegeven). Dit geldt ook v.w.b. de brandwerendheid van de hoofddraagconstructie m.b.t. bezwijken;
2) De toe te voegen extra bouwlaag betreft 'verbouw' (definitie verbouwen in Bbl: "gedeeltelijk vernieuwen, veranderen of vergroten) en dan geldt als ondergrens RVN (rechtens verkregen niveau) v.w.b. de brandwerendheid van de hoofddraagconstructie m.b.t. bezwijken. Dat betreft in dit geval de eisen uit de MBV 1965, incl supplementen.
3) Het gebouw is destijds gebouwd als kantoorgebouw. Dus om een beeld te krijgen van wat er gerealiseerd is (of i.i.g. had moeten worden) moet ik zoeken in de destijds geldende eisen voor een niet-tot-bewoning-bestemd gebouw. Dat is m.i. het uitgangspunt voor het RVN van o.a. de brandwerendheid van de hoofddraagconstructie m.b.t. bezwijken, en niet wat destijds de eisen waren voor een tot bewoning bestemd gebouw. Zie ik dat juist?

Reageer
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
Joost (datum: 06-06-2025 15:28)

Volgens mij is het nooit de bedoeling van de wetgever geweest dat je in oude wetgeving moet gaan zoeken en bladeren. dus punt 3 is m.i. niet zo zoals je nu omschrijft.

het RVN is het niveau zoals het nu aanwezig is, zoals je het gebouw nu aantreft. Mits legaal tot stand gekomen.

Voor de brandwerendheid moet je dus vooral kijken wat er nu is gerealiseerd, waarbij e.e.a. altijd aan bestaande bouw moet voldoen en nooit beter hoeft te zijn dan nieuwbouw.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 06-06-2025 15:28)

Nee,
Als er geen eisen in de oprichtingsstukken staan heb je geen vastgelegd rvn en kan je uitgaan van bestaande bouw als ondergrens.

Overigens als je echt iets met een rvn wilt moet je ook de bepalingsmethode tegen het licht houden. dan kom je er achter dat in de praktijk de brandwerendheid van die elemententegenwoordig een stuk lager is

In de praktijk is het voor een dergelijke renovatie en omzetten naar appartementen overigens wel gewenst om toch tegen nieuwbouw niveau aan te gaan zitten helemaal als het koop appartementen worden


.



Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 06-06-2025 15:32)

met betrekking tot het casco is het overigens goed te doen om iets e vinden van de brandwerendheid tegen bezwijken volgens de huidige voorschriften
en dat vervolgens als rvn te beschouwen


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 06-06-2025 16:26)

Het uitgangspunt voor de functiewijziging is het niveau 'bestaande bouw' van de nieuwe functie.
Het uitgangspunt voor de verbouwingen is niveau 'nieuwbouw', maar ingevuld op het RVN.
Dat RVN (ergens tussen nieuwbouw en bestaande bouw) lees je praktisch af in het gebouw zelf. Als er bijvoorbeeld al trappen aanwezig zijn die aan nieuwbouwniveau voldoen, dan moeten je nieuwe trappen dat ook.
Ander voorbeeld. Je verdiepingshoogtes liggen misschien onder het niveau nieuwbouw, maar nog wel boven niveau bestaande bouw. Dan moet je de praktisch aanwezige hoogte gebruiken als RVN voor de verbouwing.
Ander voorbeeld. Wanneer je gebouw vol zit met brandscheidingen die destijds als 60 minuten op tekening zijn gezet, maar waarin spiegeldraadglas is toegepast, zitten die waarschijnljk nog maar net op niveau bestaande bouw, 20 minuten. Voor je verbouwing moet je nieuwe brandscheidingen echter opplussen naar 30 minuten. Ook moet je de wanden tussen de woningen en een (E)BVR op de moderne manier rookwerend maken en zelfsluitend.

Je hoeft dus inderdaad niet terug te gaan zoeken in oude regelgeving.

Let er ook op dat je functiewijzing ervoor kan zorgen dat je MOET gaan verbouwen (bijvoorbeeld om tussen elke woning een brandscheiding te maken van 30 minuten). In dat geval toets je dus aan de verbouweis zowel als aan de functiewijzigingseis.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
Jack , van SenS (datum: 10-06-2025 10:13)

Dank voor jullie reacties. Genoemde voorbeelden zijn me duidelijk; bovendien zijn o.a. afmetingen trap, verdiepingshoogte e.d. vrij eenvoudig te controleren om te kunnen vaststellen wat het RVN is.

Vaststellen wat het huidige RVN is van de brandveiligheid m.b.t. bezwijken is lastig, omdat er (tot nu toe) geen archiefstukken zijn waar we dat in kunnen terug vinden. Om een idee te hebben van wat er gerealiseerd is, biedt de MBV van 1978 in ieder geval nog enige houvast.

Als dat dan is vastgesteld, volgt de vraag waar je aan moet voldoen i.v.m. die extra bouwlaag. Vloerpeil bovenste bestaande bouwlaag is 12,8m, vloerpeil nieuwe bouwlaag wordt 16m; ofwel hoger dan het 'omslagpunt' van 13m.

Is het denkbaar dat er extra maatregelen aan de bestaande constructie moeten worden getroffen als gevolg van die extra bouwlaag, ook al is het gerealiseerde niveau van brandwerendheid m.b.t. bezwijken hoger dan de eisen bestaande bouw?
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 10:51)

Je zegt het eigenlijk al zelf: je komt over het omslagpunt van 13 meter heen, dus je WTB moet ten minste 60 zijn in plaats van 30 minuten.

Je RVN mag niet lager zijn dan bestaande bouw. Dus zul je op de een of andere manier toch moeten onderzoeken of je WTB aannemelijk wordt behaald.

Bij betonconstructies zal dat vooral afhangen van de afmetingen van de constructie-delen, van de toegepaste betondekking en de kwaliteit van het beton. Je constructeur heeft daar vast wel een idee bij. Wanneer je dat niet kunt herleiden uit oude gegevens, en er is twijfel, kan het nodig zijn een destructief onderzoek te doen.


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 10-06-2025 12:27)

Ik hoop dat er een renovatie constructeur bij betrokken is.


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 10-06-2025 12:35)

met de kennis van de gemiddelde bouwkundige/constructeur was 1n 1965 beton gewoon onbeperkt brandwerend daar werd niet speciaal aandacht aan besteed bij een kantoortje van 10 meter hoog.

Het kan heel goed dat volgens de huidige voorschriften je zelfs de 30 minuten niet haalt
haalt op bepaalde onderdelen.



Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
Jack , van SenS (datum: 10-06-2025 14:58)

@Bolte: je schrijft RVN mag niet lager zijn dan niveau bestaande bouw. Maar als RVN voor die extra bouwlaag (verbouw) hoger is dan niveau bestaande bouw, dan moet toch alsnog dat hogere RVN worden aangehouden?
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 16:35)

Die extra bouwlaag heeft nog geen RVN, die bestaat nog niet.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 16:37)

Misschien snap ik de zin niet helemaal. :)

Je mag hoe dan ook nooit onder niveau bestaande bouw uitvallen. Dus wanneer je door die extra bouwlaag net over een bepaalde grens heen gaat (bijv. 13 meter hoogste vloer), dan geldt altijd minimaal het niveau bestaande bouw.


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 10-06-2025 16:42)

klopt,

Maar als het jouw goed uitkomt is het een fluitje van een cent om aan te tonen dat de bestaande betonnen betonnen constructie de eisen qua brand voor bestaande bouw niet eens haalt.

Er is ontzettend veel veranderd qua detailleringseisen waarvan wordt verondersteld dat je constructie hieraan voldoet voordat de toetsing geldig is.

Er zijn helaas nog steeds geen heldere normen hoe hier mee om te gaan in de NEN8702 die de vertaling tussen oude en nieuwe betonnen constructies zou moeten oplossen staat niets van dit alles. (en hij is zelfs nog niet eens vanuit het bouwbesluit aangestuurd)

Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 10-06-2025 17:04)

Het is bij bestaande gebouwen sowieso altijd een 'aannemelijkheidstoets', en je schat het niveau in met een marge. Natuurlijk weet je niet alles, maar met wat je wel weet, en met wat praktische documenten zoals de SBC/CUR 'brandveilig ontwerpen en toetsen' kom je al een flink eind.

Het hoort wel allemaal bij het haalbaarheidsonderzoek naar die ontwikkeling. Dus wanneer je er pas tijdens de bouwaanvraag achter komt, is dat wat laat.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
Jack , van SenS (datum: 10-06-2025 17:49)

@Bolte; misschien had ik m'n zin/vraag niet zo handig geformuleerd. Tweede poging ...

Wat ik bedoel: stel dat destijds (1978) een brandwerendheid m.b.t. bezwijken van méér dan 60min is gerealiseerd, dan is dát toch m'n RVN i.p.v. de ondergrens van "Bbl bestaande bouw"?

Dat geldt dan toch ook voor die extra bouwlaag, die als verbouw wordt gezien en waarvoor vanuit Bbl naar RVN wordt verwezen? Resp. conform afd.5.2 (art. 5.4) en afd.5.3 (art.5.10) uit Bbl.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 10-06-2025 20:35)

Ja dat klopt.


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 11-06-2025 10:58)

Ja, dat klopt.

Wanneer je maar één bouwlaag optopt, is de kans trouwens groot dat er voor die bouwlaag op zich geen extra eisen aan de constructie gelden. Dit omdat een brand in een van die woningen niet snel zal leiden tot instorting van de naastgelegen of onderliggende woningen.

Je ziet te vaak dat ook de bovenste bouwlaag volledig brandwerend wordt ingepakt. Zonde van het geld.


Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 11-06-2025 14:06)

En voordat Pino straks roept: 'wat een onzin', zie ook bijvoorbeeld het praktijkboek BBL, vanaf blz. 92, en dan vooral voorbeeld A op blz. 94...

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/richtlijnen/2021/09/14/praktijkboek-besluit-bouwwerken-leefomgeving
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 12-06-2025 17:35)

Het is geen onzin, maar zeker ook geen appeltje-eitje. Het vraagt om meer stabiliteit, voorzieningen en mogelijkheden om zonder blijvende schade te bezwijken. In de praktijk blijkt dat vaak lastiger qua ruimtebeslag dan simpelweg het bekleden van het materiaal.

Daarnaast kost het extra ontwerptijd, iets wat bij geen enkele constructeur in de basisprijs zit, tenzij de opdrachtgever daar expliciet om vraagt. “X minuten brandwerend bekleden” is één regeltje op een tekening en een veilig advies van de adviseur waarmee zijn verantwoordelijkheid is afgedekt.

Je zou verwachten dat ontwikkelaars hiervan leren en bereid zijn meer te investeren in een effectiever ontwerp. Maar dat lijkt helaas niet de realiteit.

Er zijn overigens nog veel meer onderdelen in het bouwproces waar optimalisatie mogelijk is. Helaas is elk gebouw nog steeds een prototype. Ik zeg al jaren dat de bouwsector eens zou moeten kijken naar hoe de auto-industrie dat aanpakt.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 13-06-2025 14:33)

Stabiliteit is geen issue bij de 'beslastingscombinatie brandomstandigheden', toch? Het Praktijkboek doet er verder ook niet heel moeilijk over.
Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
pino (datum: 13-06-2025 16:54)

Uiteraard moet het bouwwerk net zolang stabiel blijven bij brand als de brandwerendheid die vereis is. Dat is waarschijnlijk zo logische dat het praktijkhandboek hier geen aandacht aan besteed

in de NEN en serie staat wel beschreven met welke factoren de sterkte en stabiliteit getoetst moeten worden bij brand






Re: functiewijziging en verbouw
Naam:
J. Bolte , van BJH Safety Services (datum: 16-06-2025 10:15)

Precies. Met gereduceerde eisen voor belasting en stabiliteit. Er moet een hoop gebeuren wil een gebouwvloer niet de belasting kunnen dragen van het puin van een bovenste verdieping. Waarvan dat wat kan branden al grotendeels verbrand is...

Reageer

Hoe werkt het?

Selecteer een vraag door te klikken op de onderwerpen van de gestelde vragen, waarna het bijbehorend antwoord zichtbaar wordt samen met daaronder de reacties.

Staat uw vraag er niet bij, dan kunt u deze ingeven

Aangeboden door:


[ S&W Consultancy ]

S&W Consultancy BV
Postbus 5185
4380 KD Vlissingen

Bij klachten of misbruik kunt u mailen naar:
e-mail bouwhelp@s-w.nl

We kunnen vragen helaas niet per e-mail beantwoorden. Antwoorden worden gegeven door gebruikers van de website als u uw vraag toevoegt.

Advies|Indeling|Ontwerp


[ Emma Interieuradvies]


emma-interieuradvies.nl